Мы уже давно подсели на китайскую иглу

Владислав Иностранцев. Фото: ТАСС
 

Присоединение Крыма к Рф и активная поддержка Россией сепаратистского движения в Донбассе привели, как понятно, к западным экономическим санкциям и серьезнейшему кризису в отношениях Рф со странами Запада, в каком многие специалисты рассмотрели даже новейшую «прохладную войну». В качестве 1-го из ответов на эту ситуацию русское управление запустило проект переориентации собственной внешнеэкономической деятельности на Восток, сначала на Китай. Проект, который уже издавна лоббировался некими «евразийски» настроенными политиками и экономистами и который готовился как «запасный» еще до украинских событий. Разобраться в вероятности его воплощения, в его плюсах и опасностях нам согласился посодействовать доктор Владислав Иностранцев, узнаваемый экономист-международник, директор Центра исследовательских работ постиндустриального общества.

— Достаточно тяжело представить для себя суровый разрыв Рф с Европой исходя из убеждений исторической и цивилизационно-культурной. Что бы ни нашептывала нашим властям политическая конъюнктура, что бы ни диктовали суждения поддержания снутри страны антизападного угара, Наша родина — страна с европейским культурным кодом, и перенабрать его нельзя. В этом смысле «переориентация на Восток» представляется нонсенсом, утопией. Но одним из важных компонент сегодняшнего противоборства с Западом в связи с украинским кризисом и политикой санкций является обширно декларируемая и подкрепляемая реальными действиями финансовая переориентация нашей страны на Восток. Как вы считаете, может ли этот «восточный поворот» быть реальной кандидатурой экономическим отношениям с Западом? Может быть ли его выполнить?

— Если говорить чисто абстрактно, то я отвечу: да, может. Ситуация смотрится последующим образом. Мы сейчас поставляем на экспорт на 80% сырье. Ну и еще процентов 15 составляют удобрения и продукция первого передела. Готовые промышленные продукты составляют наименее 4% нашего экспорта. Вопрос: какая разница, кому поставлять сырье? Фактически говоря, все поставщики сырья, в отличие от нас, имеют диверсификацию в партнерах. Та же Саудовская Аравия никуда не «поворачивается»: ни на Запад, ни на Восток. Просто, когда приходит танкер, она его загружает нефтью, а куда он поплывет, ей все равно. Нам по сути можно было бы вести себя точно так же, если б у нас были большие портовые терминалы в Мурманске, Владивостоке, на Черном море, на Балтике. И нефть либо сжиженный газ, которые проходили бы через эти терминалы, мы могли бы поставлять куда угодно. Тогда и перекроют нам трубу — Северную, Южную либо какую-то еще непостроенную — либо не перекроют, нам было бы полностью всё равно. Япония сейчас снабжается сжиженным газом на 100%, Китай строит терминал за терминалом, Европа тоже. И в этом случае мы могли бы продавать углеводороды куда угодно. Испортились дела с Европой — продаем Китаю. Испортились дела с Америкой — продаем Индии. И т.д.. Подобного рода упругость присуща обсолютно любой современной экономике. Вот мы ввели антисанкции против европейских товаров, но через некое время эти продукты перераспределятся по другим рынкам. Так как ни у кого нет этой сумасшедшей, привязанной к местности логистики. Нам издавна было надо это делать, не рассматривая наш экспорт в категориях «туда либо сюда». А готовиться к тому, что мы в обсолютно любой момент можем реализовать наше сырье куда желаем. Уже издавна многими профессионалами говорилось, что нужно строить морские порты, так как сейчас нет ничего более дешевенького, чем отправка сырья по морю. Сейчас средний тариф морских перевозок примерно в 8—10 раз дешевле жд. Потому никаких альтернатив морским перевозкам нефти и газа нет. Я думаю, что рынок сжиженного газа перекроет газ, идущий по трубопроводам, уже лет через 10.

А что по поводу замещаемости импорта с Запада? И сначала сверхтехнологичного?

— Мы по сути уже издавна подсели на иглу импорта из Китая. Значимая часть продуктов, в том числе сверхтехнологичных, приходит в Россию из Азии или от европейских компаний, работающих в Азии. На данный момент переключить импорт на Азию не очень трудно. Китайские заслуги в области технологий так впечатляют, что в принципе можно заместить китайскими поставками даже составляющие для галлактических кораблей.

Ну отлично, а если взять такие составляющие нашего импорта с Запада, как технологии добычи нефти из трудноизвлекаемых месторождений, в том числе на Арктическом шельфе? Технологии, актуально нужные для поддержания и расширения уровня добычи углеводородов в нашей стране, но подпавшие под санкции? Спецы считают, что поменять их некоторому.

— Я, естественно, не являюсь огромным спецом по нефтегазовым дилеммам, но знаю, что, к примеру, бразильцы добывают нефть на шельфе с глубин до 7 км, используя собственные технологии. При всем этом Бразилия санкции не вводила. Потому я думаю, что на западном оборудовании свет клином не сошелся. Другое дело, что западные компании, к примеру Schumberger, работают верно и под ключ. Они всё для тебя привозят, монтируют, устанавливают и запускают. С другими вариациями, а именно с бразильским Petrobras, может быть труднее. Но это технические трудности, а может, и вопрос цены.

— Вот мы говорим «восточный поворот», «рынки Азии». Не является ли это конфузливым прикрытием того факта, что идет переориентация просто на Китай? Но появляется резонный вопрос: неуж-то есть какие-то особенные экономические выгоды от этой переориентации? Ведь многие специалисты считают, что Китай — это очень тяжелый партнер, очень агрессивно отстаивающий свои интересы?

— Я думаю, что никакой особенной экономической выгоды в работе с Китаем нет. Почему? Когда мы ориентируемся на Китай, это значит, что мы ориентируемся на рынок 1-го покупателя. Потому, допустим, труба, которая будет поставлять газ в Китай — что по восточному, что по западному маршруту, — будет идти прямо и только в Китай, и больше никуда. Потому, если Китай станет с нами торговаться, лицезрев нехорошие тенденции на рынке газовых цен, он, естественно, будет добиваться понижения цены, прессингуя нас сильнее, чем европейцы. Есть и другие моменты. Если поглядеть на нашу авто, пищевую, легкую индустрия, бытовую химию, создание удобрений, то мы увидим, что европейцы за эти годы выстроили в Рф 10-ки больших компаний. Китайцы не выстроили ни 1-го. И строить их не собираются. Тем паче на востоке Рф. Так как точная ориентация Китая состоит в том, что Наша родина — это поставщик сырья, а Китай — его переработчик, а поэтому вся промышленность должна развиваться на его местности. В 2009 году было подписано соглашение о сотрудничестве приграничных областей — и его смысл сводился к тому, чтоб строить на русских территориях, граничащих с Китаем (от Магаданской области и дальше в Хабаровской, Читинской областях, Бурятии), предприятия по добыче нужных ископаемых и лесозаготовкам, а на территориях Китая, граничащих с Россией, а именно в Хэйлуцзяне, — мебельные, горно-обогатительные и остальные перерабатывающие предприятия. Все это прописано в соглашении, подписано председателем КНР и президентом Рф Медведевым и значит, что никакой китайской индустрии на местности Рф не будет. Ну может быть выстроено несколько заводов по сборке китайских автомобилей. Так либо по другому, исходя из убеждений развития наших дальневосточных территорий сотрудничество с Китаем значит, что никакие китайские инвестиции в производственный сектор не пойдут. Исключительно в добычу. Потому мне кажется, что наш китайский поворот связан не столько с экономическими выгодами, сколько с боязнью зависимости от Запада, также с идейными факторами.

Что имеется в виду? Идеологическая близость режимов? Либо, может, некоторый демо эффект? Дескать, смотри, Запад, ах так развернемся на Китай, вам не достаточно не покажется — потеряете русский рынок?

— Быстрее другое. Я как-то ассоциировал Путина с Александром Невским. Невский предпочитал вести войну с Западом, который навязывал свою веру, и продаться монголам, которые свою веру не навязывали. Это тот же случай: лучше получить «ярлычек» в Пекине, который не навязывает собственных ценностей, чем якшаться с Западом, который всегда тебя подзуживает, что ты не соблюдаешь права человека и вообщем отступаешь от демократии. Другими словами, лучше быть вассалом сильного, но не назойливого, чем партнером тоже сильного, но очень «доставучего».

Мне все-же кажется, что есть в нынешней русской позиции и элемент «попугивания» Запада. Рвать с Западом серьезно и по всем фронтам русская правящая элита (во всяком случае, та часть, которую именуют экономическим блоком) не готова, а вот постращать европейцев тяжелыми последствиями санкций и переориентации на Восток — это дело святое.

— Это есть, но ведь есть и проблемка привыкания. Можно так пару раз постращать, а позже уже никто не будет страшиться. Можно попугать европейцев, что, дескать, мы уходим, мы закрываем дверь. А позже услышать: ну так, в конце концов, закрывайте, дует. И такой вариант окончания этого процесса полностью возможен.

Так как мы в беседе употребляем различные определения, все-же снова уточним, что имеется в виду под переориентацией Рф на другие рынки — некоторый неопределенный Восток либо полностью определенный Китай?

— В нашей идеологии верно имеется в виду как раз Китай, а когда мы слышим «Восток» — это лукавство. Мы смотрим только на Китай, мы не осознаем способностей развития Тихоокеанского побережья, так как если б мы это понимали, то в том же Владивостоке строили бы не только лишь порты для перевалки угля, нефти, руды, а делали бы огромные промышленные зоны, в каких бы перерабатывалось наше сырье в конечный готовый продукт. За последние десятилетия погиб Магадан. Порт которого, кстати, по объемам перевозок в 1980-е годы превосходил южноамериканский Анкоридж. Сейчас Анкоридж втрое превосходит Магадан по этому показателю. В итоге бюрократического «укрупнения регионов» чахнут значимые части Камчатки. Вообщем, я не вижу, как мы собираемся оборотиться к Тихому океану.

Тем паче что если серьезно говорить о Тихоокеанском регионе, то это к тому же Япония, США и Канада, с которыми мы больше конфликтуем.

— Если мы желаем куда-то поворачиваться, то нам нужно находить некий опыт. Жители страны восходящего солнца нам не ассистент в освоении северных территорий. Нам быстрее нужен опыт Аляски и северных территорий Канады. Вахтовая система, строительство на нескончаемой мерзлоте, маленькие аэродромы, соединяющие воедино трудные местности, прохладные шельфы. К примеру, сопоставление рыболовства нашего Далекого Востока и Аляски указывает, что наша рыба идет в главном на переработку в ту же Японию и Южную Корею, а на Аляске сотворена мощная рыбоперерабатывающая индустрия, по этому морепродукты стали первой статьей экспорта этого штата и поставляются во многие страны мира.

Есть большая ересь либо иллюзия, что наступает «азиатский век». По сути наступает «тихоокеанский век», который пришел на замену «атлантическому» периоду. Основная торговля идет сейчас через Тихий океан, главные экономики есть как раз там.

И как ранее США и Европа были в балансе, так и на данный момент на Тихом океане есть баланс. Если суммировать все ВВП государств этого региона, то выходит, что 46% составляет экономика Северной и Южной Америки, также Австралии, 48% — экономика азиатских государств, включая Китай и Японию, и 4% — экономика Рф. Другими словами, на самом деле, мы можем и должны быть в этой части мира балансиром. Если мы ввязываемся в тихоокеанскую игру, то должны играть на противоречиях меж 2-мя берегами. Пока мы еще способны это делать, беря во внимание и нашу военную мощь, и огромное поле для инвестиций в нашу страну. В «атлантическом» варианте мы достаточно удачно игрались в эту игру, скажем, в 2003 году, когда находили щели в отношениях меж США и Европой в связи с южноамериканским вторжением в Ирак. Расхождения меж Америкой и Китаем налицо, и как раз на их необходимо играть. Но такой игре противопоказана односторонняя ориентация на один из берегов.

Другими словами сейчас под наименованиями «восточный», «азиатский», «тихоокеанский» вектор предполагается…

— …мягкое вхождение под вассалитет Китая. Беспристрастно сейчас Наша родина, на самом деле дела, отыскивает, под кого залезть. Осознается это либо нет, но мы ищем Огромного брата.

Терминология знакомая: «Большой брат», «Китаец и российский — братья навек»… А может ли самодостаточный, державный Китай, эта «поднебесная империя», осознающая свое величие, собственный большой человечий потенциал и роль в мире, вообщем быть кому-то надежным союзником на длительной базе, тем паче «братом»?

— Китай, естественно, самодостаточная величавая империя, существующая несколько 1000-летий. И очень закрытая по географическим причинам. На севере идти особо некуда, на запад и юго-запад идти нельзя: там горы. Территория Вьетнама на юге неинтересна. Другими словами империя заняла все отведенное ей природой место и жила там сотки лет.

Был период, когда Китай ушел в самоизоляцию и пришел в таком состоянии к временам «опиумных войн». Это и стало итогом его долгого самостоятельного развития. После чего он пережил очень тяжелое столетие: западная злость, японская злость, штатская война, сумасшедший коммунистический режим.

И по сути Китай — как современная страна — насчитывает наименее 50 лет. Это очень немного, чтоб точно знать, что такое Китай сейчас.

Отлично, но вы, наверняка, согласитесь, что Китай не готов идти ни с кем на какие-то особо братские дела, так как привык с пользой себе свободно играть в четырехугольнике «Китай—Наша родина—Европа—США»?

— Это правда. И он работает в этом четырехугольнике так искусно, что мы должны априори относиться к нему не как к косной империи, как к современному государству. Китайцы понимают свои цели и прекрасно их добиваются.

Наша родина так не умеет.

— Есть одна базовая черта русского державного сознания. Которая, кстати, очень отличает нас, к примеру, от украинцев. Наша родина, как, кстати, и Китай, всегда рассматривала себя как основной элемент, если не всего миропорядка, то того материка, на котором она размещается. А вокруг нее все должно строиться. И мы ментально всегда относились к соседям по принципу «Они с нами либо против нас». Отсюда наше отношение к Украине, Грузии и всем остальным вокруг. А Украина всегда была более слабенькой и не всегда государством, а поэтому в базе сознания украинцев главный вопрос: «С кем мы?» С поляками, с литовцами, с русскими, с германцами, с Евросоюзом? И их сознание еще более подвижно.

По сути Китай похож на Россию, так как он всегда смотрел вокруг по принципу «Кто бы мог быть с нами». Он ни к кому не пробовал прислониться. Тот, к кому он прислонился, просто бы свалился. Я подозреваю, что, если мы, благодаря отношениям с Китаем, выбьем из собственной башки догму о том, что кто-то должен быть с нами, а мы ни с кем, — это уже будет отлично. Может быть, это даже единственный плюс союза с Китаем.

Мы в данном случае усвоим, что можем играть 2-ые роли. А если ситуация с этим союзом как-то оборотится по другому и мы позже сможем играть эти 2-ые роли с другими — это плюс. Наша родина за последние несколько сот лет в такие игры не игралась — и нам пора перековаться и понять, что мы можем быть младшим партнером кого бы то ни было. Если наше место нам покажут китайцы, то честь им и хвала. Думаю, на сей день только они и способны это сделать.

Может ли Китай заместить нам денежный рынок западных государств, который на сей день перекрыт санкциями? Многие специалисты считают это маловероятным, исходя из того, что китайский денежный рынок состоит в главном из муниципальных средств, идущих в большей степени на вложения в стратегические проекты.

— У наших компаний на данный момент долг 740 млрд баксов. Но при всем этом никто пристально не рассматривает источник этих кредитов. Если поглядеть, что 24% инвестиций в Россию приходит с Кипра, а еще 20% — с Английских Виргинских островов, другими словами суровое подозрение, что как минимум третья часть этого потока — это «внутрикорпоративное» кредитование. Потому тезис, что Европа так много нам отдала, — сомнителен. Много, но не всю ту сумму, о которой всегда речь идет. Китай, естественно, ничего схожего нам не отдал. Сейчас о том, может ли Китай западные денежные рынки заместить. Если исходить из объемов средств в китайских банках — просто. Естественно, при наличии политической воли.

Но проблемка вот в чем. Мы исполняем перед Китаем роль минного трала перед танком. Китайцы никогда не говорят, что, дескать, «эпоха бакса подошла к концу», что «нам нужно выходить из бакса». Они, напротив, баксы интенсивно копят.

А мы, как моськи, прыгаем и кричим, что Америка завтра разорится. Китайцы очень аккуратны. На теоретическом уровне они, вне сомнения, могли бы финансово заместить Европу. Другой вопрос: захочут ли? Китай, естественно, никаких санкций не объявлял, но одно дело — объявить и, может быть, не выполнить, а другое — не объявлять, но делать по-своему. Я подозреваю, что Китай будет говорить, что он всецело с Россией, но в вопросе кредитования Рф он будет очень оглядываться на американцев. Так как масштаб американских инвестиций в Китай громаден. Там есть и чисто китайские компании, но в то же время там в неограниченном количестве собираются изделия огромнейших компаний, таких как IBM либо Apple. Потому такой финт, что некий аксессуар будет скопирован, а позже будет продаваться в Россию, — не покатит. Я думаю, китайцы будут очень аккуратны и очень нередко станут консультироваться с американцами по поводу того, что с русскими можно делать, а что нельзя. Хотя говорить будут в главном о дружбе с Россией.

У нас в связи с санкциями, и в особенности с продовольственными антисанкциями, идут в телеке дискуссии о том, что это неприятно, естественно, но может поспособствовать развитию внутреннего производства, а именно сельского хозяйства. А переориентация на Китай поспособствует развитию Далекого Востока и Сибири. А выясняется, что Китай вроде и не собирается инвестировать в Сибирь и Далекий Восток. Так какая связь меж всеми нашими переориентациями и интересами развития страны?

— Если рассуждать о том, может ли на теоретическом уровне продовольственное эмбарго против Европы поспособствовать развитию нашего сельского хозяйства, то ответ: может. Но для этого необходимо, чтоб оно было, во-1-х, очень долгим. А во-2-х, я не понимаю, при чем тут только Европа. Если вы желаете прирастить у себя создание говядины, то воспретите ее импорт вообщем.

У нас говорят об импортозамещении, а практически это оборачивается замещением одних стран-экспортеров другими.

— Не так давно я написал заметку, в какой идет речь о последующем. В Польше есть дивный город Ольштын. Он находится рядом с нашим Калининградом. На данный момент в Калининградской области обрабатывается 14% применимой для сельского хозяйства местности. Когда она была (совместно с частью сегодняшней Польши) Восточной Пруссией, там обрабатывалось 72% земель. А на данный момент, после введения эмбарго, в Калининграде с импортом полный крах, и цены там выросли очень значительно. Но любопытно другое: сейчас в том же Калининграде собирают авто Бмв, GM и KIA: так как в свое время были очень высоки пошлины на ввоз машин.

А почему бы на данный момент не пойти схожим методом и не сдать в аренду польским фермерам на 20 лет необрабатываемые земли? Они вам построят и теплицы, и коровники, и свинарники, у вас будет сельскохозяйственная продукция. К тому же вам будут платить налоги. И Калининград будет смотреться не ужаснее Ольштына.

Это подходящий метод поднять свою сельхозотрасль, ничего отвратительного я в этом не вижу. Вообщем во всех странах сельскохозяйственная политика очень протекционистская. Нужно просто делать ее с разумом. Она по сути подразумевает одну ординарную вещь: очень дорогую закупку сельхозпродукции. И ничего другого не надо — ни лизингов, ни льготных кредитов, ни дотаций. К примеру, рыночная стоимость говядины 350 рублей. А вы говорите, что готовы закупать ее, скажем, по 560. А на мясокомбинаты вы реализуете ее по 280. Вот это и есть в чистом виде экономная политика в сельском хозяйстве.

Но на это необходимы экономные средства.

— А они есть. До 2017 года мы можем отправлять на поддержку сельского хозяйства 9,8 млрд баксов в год. Это официально записано в соглашении меж Россией и ВТО. А тратим мы на данный момент 165 млрд рублей — другими словами меньше в два раза.

Но пока мы лицезреем только замещение источников импорта. Идут рассуждения, что вот это нам поменяет Бразилия, это Аргентина, это Китай, а сыр будем ввозить из Чили. Означает, поддержка русского крестьянина тут ни при чем.

— Ясно, что генеральная мысль нашего управления состояла в том, чтоб в ответ на санкции щелкнуть по носу Европу. И этот щелчок состоялся.

Может быть ли вообщем в современном мировом хозяйстве, в каком все переплетено, в каком действуют законы и механизмы глобализированной экономики, чтоб большая страна вдруг взяла… и захлопнула одно из важных направлений собственной внешнеэкономической деятельности? Ну и как это выполнить? Мы переориентируемся на Восток, а у того масса завязок с Западом в рамках той же глобальной экономики.

— Вообщем находить такой радости на свою голову — это вправду удивительно. Когда все идет нормально, а ты сам находишь для себя приключения, — это припоминает мазохизм. Но если это уж случилось, то такой маневр на теоретическом уровне вероятен. Поглядим, к примеру, на Финляндию, которая очень зависела от отношений с СССР, а позже переструктурировала свою экономику на дела с Европой, с ЕС. При этом очень удачно, хотя и от большой нужды. Так что бывают случаи, когда вне зависимости от твоих желаний резко изменяется рыночная конъюнктура, и ты начинаешь изменяться. Только мне кажется, что наши сегодняшние трудности мы сделали для себя сами, и я не уверен, что это было надо делать.